‘Понятие геноцида требует пересмотра’, — автор представления о геноциде в Мариуполе
Это первый документ, который системно обосновывает наличие “преступления преступлений” в действиях государства-агрессора на территории Украины. Один из авторов представления, Михаил Романов, считает, что доказательство геноцида — дело непростое, но необходимое. Кроме того, он уверен: юридическое обоснование преступления геноцида устарело и требует пересмотра. И это лучше всего продемонстрировала российско-украинская война.
Михаил, в чем состоит суть представления?
Мы уверены, что на территории города Мариуполь и в близлежащих общинах было совершено преступление геноцида, которое осуществлялось в трех формах. Это убийства, создание жизненных условий, приводящих к уничтожению защищенной группы и депортация детей.
Мы обосновываем защищенную группу как имеющую национальный критерий: это украинцы, объединенные общим гражданством, правами, обязанностями. Они идентифицируют себя с украинским государством. Мариуполь ведь уже прошел тест на национальную принадлежность еще в 2014 году. Поэтому мы считаем, что там остались те люди, которые идентифицировали себя с Украиной.
В судебной практике уже были случаи, когда расследовали совершение геноцида по такой защищенной группе — не этнической, расовой или религиозной, а именно национальной в политическом смысле?
Такое было в практике ad hoc трибуналов. Но это происходило редко и не столь успешно, чем в случае с религиозными или этническими группами, которые проще обнаруживать. Что делает Россия? Они предлагают получить российские паспорта и таким образом размывают эту защищенную национальную группу, создавая впечатление, что людям безразлично, к какому государству принадлежать. Таким образом, они тоже уничтожают эту группу. В практике международных трибуналов некоторые судьи утверждали, что группа может быть уничтожена не только физически и биологически, но и другими путями. К примеру, когда она просто размывается как феномен.
Путин и другие российские власть имущие много раз высказывались об уничтожении Украины как таковой, всего государства. Как доказать их преступные намерения конкретно в отношении Мариуполя?
Мы утверждаем, что в других местах россиянам просто не удалось реализовать это намерение. Было мощное сопротивление. У Мариуполя стратегически и географически такое положение, что он уже в начале вторжения был наполовину окружен: на востоке Россия, на юге — море, которое тоже контролировала РФ.
Количество жертв преступления уже посчитано?
Окончательной цифры еще нет. Мы пытались вычислить это количество косвенными путями. Вышло около 80 тысяч. Конечно, это очень приблизительная цифра. Она наверняка будет расти. Часть людей была вывезена недобровольно, их можно рассматривать в качестве жертв геноцида.
Если МУС приступит к расследованию, есть ли у нас свидетели, которые будут готовы рассказывать о преступлении?
Если речь идет об убийствах и ранениях, такие люди есть среди выехавших из Мариуполя. Доказывать факт разрушений и создания жизненных условий, приводящих к уничтожению защищенной группы, тоже нетрудно. Достаточно взять спутниковые снимки и данные картографии Google до и после вторжения. Там местами просто пустыня. Другое дело — доказать экстраумысел. Он не должен подвергаться сомнению. Никаких сомнений.
С точки зрения украинцев, в том, что это намерение существует, уже никаких сомнений нет…
Геноцид не доказывают, в нем удостоверяются. Доказывать геноцид — означает собирать доказательства, подтверждающие наличие умысла. Если мы собираем доказательства, мы должны иметь плацдарм, на котором мы уже видим это намерение. И туда уже добавлять доказательства. По геноциду бывает очень тяжело найти этот плацдарм. Но я считаю, что все равно нужно подавать всю информацию, создавать волну, которая в некоторое время, возможно, сделает очевидным тот факт, что действительно было совершено преступление геноцида.
Россияне тоже пытались обвинить Украину в преступлении геноцида.
Насколько я помню, они обвиняли Украину в геноциде на Донбассе. Но там признаки этого преступления вообще отсутствуют. Имею в виду те признаки, которые сформулированы в Римском Статуте. Я не военный стратег, но на тот момент, когда это происходило, у Украины просто не было такого оружия неизбирательного уничтожения, которое могло бы иметь такие последствия. И даже расположение сил было не таким, чтобы был нарушен принцип пропорциональности, царящий во всем международном гуманитарном праве. Существует дело, инициированное Украиной в отношении российской агрессии. Там звучало слово “геноцид” как контраргумент со стороны России.
Поговорим о депортации детей как одной из форм геноцида. Основной аргумент россиян состоит в том, что они действуют в интересах детей. Что делать с этим? Не будет ли это помехой в доказывании преступления?
В этом смысле существуют правила в международном гуманитарном праве, предусматривающие, что в случае подобных конфликтов, когда есть необходимость действовать во имя безопасности детей, государство-агрессор должно предпринимать определенные шаги. Если они вывозят часть населения, эвакуируют детей, то, во-первых, это должно происходить добровольно, семьи нельзя разлучать. Им предоставляется убежище. А после этого добровольно вывезенные люди либо возвращаются через безопасные территории в свою страну, либо передаются нейтральному государству, взявшему на себя ответственность по контролю за этим конфликтом. Поэтому аргументы россиян относительно того, что они действовали в интересах детей, совершенно неприемлемы.
То есть эта часть представления является наиболее перспективной?
Да, я так считаю. Именно поэтому МУС и ордера выдал по этим преступлениям, ведь они наиболее наглядны. Там есть, на что опираться. Но напоминаю, что в офисе прокурора МУС это расследуют как военное преступление, не как геноцид.
Зачем нам вообще следует признавать эти преступления именно геноцидом? Пусть их осудят как военных преступников и все. Чего мы добиваемся?
На самом деле здесь скорее полуфилософский вопрос. Мы явно наблюдаем историческую тенденцию, когда украинская нация и государство не воспринимается как таковая. Здесь и Голодомор, и другие примеры. Это полезно и для самоидентификации украинской нации в целом. И с юридической точки зрения, мне кажется, это важно. Хотя я отстаиваю позицию, что понятие преступления геноцида нужно пересматривать. Оно опровергнуто временем. Оно не работает. Сейчас это действует так: если будет политическая воля, мы признаем геноцид, не будет политической воли, не признаем. То есть, это неприемлемо с точки зрения правосудия.
То есть вы считаете, что юридическое обоснование преступления геноцида требует пересмотра?
Да. Мне кажется, в его определении нет четких критериев. Фактически то, как он сформулирован, требует доказывания двойного умысла, что само по себе противоречит украинской правовой доктрине. Есть намерение. Как оно может быть двойным? Это все равно как сказать, что есть убийство, но намерение на убийство именно путем отсечения головы — это специальное намерение.
То есть двойное намерение — это намерение уничтожить защищенную группу и уничтожить каким-то определенным образом?
Да, и доказательство этого — это нонсенс. Если кто-то намерен уничтожить группу, которая имеет значение, как именно ее будут уничтожать? Это первый недостаток конструкции.
Вторая — и это очень часто можно увидеть в практике ad hoc трибуналов — то, что исполнителями геноцида оказываются в лучшем случае люди из среднего звена тех, кто принимает решение. Представители наивысшего уровня почти никогда не оказываются на скамье подсудимых. Хотя это непонятно. Ведь геноцид — это глобальное намерение. Не может быть, чтобы один “майор Петров” решил уничтожить всех украинцев.
Третий момент: в свое время Рафаэль Лемкин начал с того, что при геноциде не имеет значения как, имеет значение конечная цель. И он, когда создавал эту теорию и концепцию, использовал, например, понятие “культурного геноцида”. Он ему даже отдавал предпочтение. Ведь достаточно уничтожить фундамент, культуру, и здания не будет. Но тогда это сочли неприемлемым. Я понимаю, почему так вышло. Эту концепцию рассматривали страны, подавляющее большинство которых сами были империями, метрополиями. Конечно, как бы они сами под собой ветку рубили?
Еще один факт, свидетельствующий о неуверенности этой конструкции, — история с Камбоджей. Там были ужасные вещи, но так и не признали геноцид, хотя это очень странно.
И последний немаловажный момент: Россия — это ядерное государство, у которого много вооружения. Им достаточно осуществить ракетную атаку — и нет города. И это не будет геноцидом, потому что в определение, существующее сегодня, это просто не втиснуть. Ядерный шантаж — разве это не геноцид? Сейчас такое время, когда преступление геноцида может быть совершено совсем другим способом, без физического контакта. Поэтому понятие геноцида должно быть пересмотрено.